U nás má sociální struktura podobu hrušky
Jan Keller
(Masarykův lid, č. 4/2003) Jan Keller |
Co považujete v dnešní době za nejvážnější problém v sociální oblasti?
Jeden francouzský sociolog zavedl termín dekonverze. To znamená, že společnost se mění takovým způsobem, že pro velkou část lidí v ní není uplatnění. Procesů dekonverze v dějinách proběhla celá řada, například dokonce už v polovině 14. století. Opět jsme v situaci, kdy mnozí lidé budou pro společnost naprosto nepotřební z hlediska výroby tím, že nebudou splňovat vzdělanostní a flexibilizační kritéria, a z hlediska spotřeby, protože nebudou představovat žádnou kupní sílu... vzhledem k tomu, že si na to nevydělají. Naše společnost je bohužel stavěna na tom, že z ekonomiky udělala modlu, a lidé, kteří jsou ekonomicky zbyteční, mají problém osvětlit, že nejsou zbyteční společensky.
Jakou úlohu by měla mít této oblasti občanská sdružení a vůbec celý neziskový sektor?
Hodně se o tom mluví, ale je to dvojznačná věc. V této otázce se jsem hodně skeptický. Občanská společnost prošla během posledních dvou set let vývojem, kdy v první fázi se skládala z drobných a středních vlastníků, kteří měli majetky, a proto měli prostředky k tomu, aby ve společnosti pomohli něco zlepšit s tím, že samozřejmě hájili i své osobní zájmy.
V druhé fázi už občanskou společnost představují velké organizace v době sociálního státu a odborů. To jsou lidé, kteří sice nejsou majetní, ale je jich hodně a mohou se složit s cílem něco ve společnosti zlepšit. Dnešní občanská společnost a občanské iniciativy mají dvojnásobnou smůlu: nejsou to drobní a střední vlastníci a není jich mnoho. To znamená, že 90 procent jejich aktivit spočívá v tom, že hledají peníze, aby vůbec nezanikly, a málo času jim potom zbývá na to, aby mohli vyvíjet nějakou činnost. Osobně to znám z ekologických hnutí, hnutí za lidská práva a všude je tam ta situace stejná.
Vzhledem k tomu, že stát má a bude mít v důsledku globalizace a demografických proměn čím dál méně peněz, je tady silná tendence využívat příjmů z daňových odvodů jinak než k sociální podpoře a starost o sociálno převést právě na dobrovolná sdružení, takže občan pak odvádí daně a zadarmo ve volném čase supluje v sociální oblasti to, co neudělá stát.
Neblíží se opět doba korporativismu?
Pokud chápeme korporativismus jako organizování lidí podle odvětví v sektorech ekonomiky, tak si myslím, že proti tomu zde působí globalizace. Ta vede k tomu, že zaměstnanci se v odvětvích rychle mění a na území národního státu není pevná struktura profesí. Propojují se ovšem firmy na nadnárodní úrovni, které pak nemají zájem podporovat korporativismus na území nějakého národního státu, a práce se roztříštila. Zaměstnanci již na tyto firmy jako na partnery nedosáhnou, protože jim unikají a pendlují mezi jednotlivými státy a kontinenty. Korporativismus předpokládá, že zaměstnanci a firmy jsou zhruba v rovnováze, ale dnes došlo k ohromnému vychýlení nerovnováhy ve prospěch firem, které jsou tak silné, že korporativismus nepotřebují a zaměstnanci se nejsou schopni stát jejich partnerem.
Jaké výhledy tedy mohou mít střední vrstvy v dnešním světě?
Otázka středních vrstev je naprosto klíčová. Je důležité sledovat jestli jich kvantitativně přibývá, ubývá nebo stagnují. Současné údaje z Evropy i z Ameriky dokládají, že střední vrstvy v nejlepším případě stagnují a spíše ubývají. Je také třeba sledovat, zda dnes není za střední vrstvy vydáváno to, co do nich vlastně vůbec nepatří. Podle historické definice středních vrstev z první třetiny 20. století k nim patří člověk, který má takové možnosti výdělku, že svého příjmu si může pořídit vlastní bydlení, svým dětem vysokoškolské vzdělání a jeho manželka nemusí pracovat a může se věnovat charitativní činnosti, rozvoji občanského sektoru apod. Dnes je v České republice takových domácností asi 5 procent a mám obavy, že jich spíše ubývá.
Střední vrstvy lze obecně považovat za záruku demokracie. Bojíte se nějaké nové totality?
Velká část sociologů dnes píše o tom, že 21. století bude stoletím autoritativních režimů. Nemluví přímo o totalitě, ale autoritativní režim má k totalitě již velice blízko. Tento názor odvozují například z toho, že silná střední vrstva (v dobách, kdy se jí dařilo byla oporou demokracie), silná občanská společnost, předpokládá také silný stát, protože se zatím vždy vyvinula v podmínkách státní společnosti. Byla francouzská občanská společnost, anglická, německá (v Rusku zatím nikdy žádná nevznikla), a jakmile stát zeslábne, může to mít dopad i na možnost vývoje občanské společnosti, protože se vyvíjela jako partner státní moci (někdy šla proti ní a někdy s ní kooperovala). Jakmile je stát slabý, občanská společnost nemá žádného partnera, protože nadnárodní společnosti se s ní bavit nebudou, prohlásí ji za překážku volného obchodu a půjdou do zemí, kde je málo ekologických aktivistů, málo odborářů a málo silných starých vrstev, které by mohly hájit zájmy malého a středního podnikání.
Může nám v tomto pomoci proces evropské integrace?
Doufám že ano. Existují dvě možnosti, jak se bude Evropa vyvíjet. Jedna možnost je (tu by chtěla ODS), aby si i ve sjednocené Evropě státy šly navzájem po krku, snižovaly si daně a přetahovaly jednotlivé firmy pomocí lákavých investičních pobídek. V tom případě se Evropa nemusí vůbec budovat, protože státy si mohou vzájemně pomáhat redukovat sociální stát i bez Evropy sjednocené. Když ODS říká, že chce Evropu tohoto typu, tak jinými slovy říká, že Evropu nechce. Druhou možností je, že Evropa se skutečně sjednotí (ne na byrokratickém principu), ponechá si svoji kulturní a národnostní různost (zní to trochu jako utopie, ale je to jedna možnost) a pokusí se navzájem mezi státy proti deregulaci zavést určitou regulaci ve prospěch celé Evropy. Deregulace totiž znamená naprostou džungli, kde si srážejí jednotliví konkurenti ceny až na cenu práce a sociálních výdajů až na kost. Důležité je vymyslet nějaký způsob (samozřejmě ne byrokratický z Bruselu, protože ten by pohltil potřebné peníze, nebo jejich velkou část), jak by si evropské státy mohly společně udržet a navzájem garantovat určitou míru sociální úrovně. Je spočteno, že v zemích kde životní úroveň v průměru spadne pod určitou sumu eur nebo dolaru se demokracie nemůže uchytit. Zatím jsou obrovské země nad touto čarou, ale v případě, že tvrdá deregulace bude pokračovat, tak se mohou pod tuto čáru rychle dostat a pak by se splnily předpovědi sociologů, kteří hovoří o nástupu autoritativních režimů.
Neobáváte se negativního nacionalismu v souvislosti s rozšiřováním Unie?
Takovou reakci to vyvolá a bude to hodina pravdy pro každou z těch zemí. Když Le Pen začal jít prudce nahoru, byl jsem ve Francii a vím, že i v městečcích, která měla osm až deset tisíc obyvatel se proti němu konaly velké demonstrace a on to pak v druhém kole naprosto projel. Bude otázka pro každou zemi, jak se jí podaří tento nápor vyrovnat, protože toto hnutí je velice silně demagogické.
Nám hrozí, že naše nejkvalifikovanější pracovní síla odejde na západ vydělávat si v eurech a tato místa budou pokryta lidmi z jiných zemí hlavně z východu, protože například ukrajinští inženýři a lékaři u nás zatím dělali kopáče. Teď je velkou otázkou, které demagogické hnutí se toho chopí jako první, aby to využilo ve prospěch vzestupu pravicových vášní. To se určitě stane a pak se teprve ukáže, jestli máme vyspělou demokracii a vyspělou občanskou společnost a podaří–li se jí s tím vyrovnat.
Čím to, že v posledních volbách tolik posílila komunistická strana a v průzkumech veřejného mínění se stále drží na předních místech?
Komunistická toho dosáhla díky jednomu muži. Tím není Miroslav Grebeníček, ale Vladimír Špidla. Tomu se nepodařily dvě věci. Jednak vyprofilovat sociální demokracii a dále vysvětlit lidem, co po nich bude chtít v rámci veřejných financí, co všechno bude obsahovat reforma a jak se bude lidem na jejím konci dařit. U nás má sociální struktura podobu hrušky a ne formu jablka. Formu jablka má sociální struktura tam, kde jsou silné střední vrstvy, nad nimi je pár bohatých a dole pár chudých. U formy hrušky je naprostá většina lidí stěsnána dole v té masivní části, čímž přecházejí do chudoby (v Ostravě během posledních pěti let počet lidí pod hladinou bídy vzrostl na dvojnásobek) a nad tím je tenká stopka a to jsou zaměstnanci, kteří vydělávají měsíčně 150 tisíc až 1 milion. Jestliže Špidlova strana neřekne, jak se reforma dotkne obou těchto skupin mohou její preference klesnou ještě níž. Inteligentní politika sociální demokracie by byla jediná možnost jak zabránit vzestupu komunistů, a nejsem si jist, jestli Vladimír Špidla dokáže dělat inteligentní politiku sociálně demokratické strany.
Měli by ostatní strany s komunisty spolupracovat?
Ony s ní na komunální úrovni spolupracují a to, že s nimi nespolupracují, je jenom taková hra v parlamentu. Spolupráce probíhá nejen se sociální demokracií, ale i se středovými a pravicovými stranami. Pokud by všechny strany řekly, že nikde nebudou s komunistickou stranou spolupracovat, tak typuji, že v příštích volbách by mohli komunisté výrazně překročit 25 procent.
S prof. Janem Kellerem rozmlouval
10.11.2003 Michal Trousil
Názory prof. dr. Jana Kellera redakce Masarykova lidu respektuje, s jeho odpovědí na závěrečnou Trousilovu otázku - ač nelze zcela vyloučit, že Kellerem vytipovaný úspěch komunistů v příštích volbách by nás postihnout mohl - se však neztotožňuje. Naši politickou a ekonomickou situaci by vzestup komunistické strany jistě zkomplikoval, ovšem repríza únorového převratu z roku 1948 nám, po rozpadu stalinistického SSSR, už nehrozí.
Jednat s komunisty se nemá a nesluší se to v žádném případě - ani na úrovni komunální!!!
Informace o prof. Janu Kellerovi můžete nalézt na http://www.darius.cz/jankeller/index.html